Форум Елены Артамоновой

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Елены Артамоновой » Влад Цепеш Дракула » Влад - полиглот?


Влад - полиглот?

Сообщений 1 страница 30 из 32

1

Вот, что я откопала...
Узнаю о нем все больше и больше :huh:

Русские летописцы гораздо доброжелательнее рассказывают о Владе Дракуле, чем венгерские, немецкие и, конечно, турецкие, - считает профессор Богдан Боднарюк, - Ивану III льстило, что валашский князь лично писал ему письма на церковнославянском языке. Впрочем, нечему тут удивляться – на территории нынешней Румынии в  XV веке этот язык, как и на Руси, был государственным. На нём писали все государственные и церковные документы, да и в быту разговаривали почти на то же самом языке, что и в Московии.

Так что, все свои приказы и личные письма к свои соотечественникам в Валахии князь Влад Дракула писал, употребляя преимущественно те же самые слова, какими написана и первая русская книга первопечатника Ивана Фёдорова. Дело в том, что территория Валахии в раннем средневековье была населена славянскими племенами, говорившими на языке, близком к болгарскому и сербскому, так как это была западная окраина владений Галицких князей.

http://www.dela.su/moldowa/4043-Vlad_Dr … usski.html

Меня занимает теперь еще один вопрос. В одном источнике (к сожалению, не припомню в каком. Давно это было) я прочла, что Дракула участвовал в рыцарском турнире, который проводился в тогдашней Германии, всех победил и даже получил в награду корону, украшенную лапой орла. Ну и, как обычно это бывает, корону ту историки и археологи искали, мол, искали-не нашли. Так что у меня огромная просьба: Товарищи! если кто-нибудь когда-нибудь натолкнется на подробную информацию об этом факте или узнает было-не было, скиньте, please!!! Сюда: alisa-karroll@mail.ru

0

2

Интересный факт! Если это действительно так, то это ещё одна страничка в биографии князя. Попробую поискать...
Вообще - я мало о нём знаю, общаясь на форуме, узнала больше. И, несомненно, меня заинтересовала эта тема.

0

3

Я нашла только упоминание о том, что Дракула " вроде бы даже ездил на крупный турнир в Нюрнберг, откуда и мог привезти трофей". Более подробной информации найти не удалось, к сожалению. Может, кому-то повезёт больше.  :(

0

4

Анна написал(а):

мог привезти трофей". Более подробной информации найти не удалось, к сожалению. Может, кому-то повезёт больше.

Все равно, спасибки!

0

5

Любовь Кукова написал(а):

Дракула участвовал в рыцарском турнире, который проводился в тогдашней Германии

Эта информация имеется в монографии Флореску, однако подробности там не приводятся.

0

6

Вспомнить бы мне этот источник...  :rolleyes: Найти бы автора, да спросить с чего он взял, что Влад привез с этого турнира не что-нибудь там, а именно корону с лапой орла.

0

7

Меня всегда вот это восторгало! Как красочно иногда историки могут пересказать то, чего не видели никогда.  :angry: И что, к тому же еще и не доказано

0

8

Божеее! Он еще и по-русски говорил... Ну почему его нет среди нас?! Ну почему его нельзя найти в соцсетях?! Вот тогда бы я с ним пообщаааааааалась. Вот тогда бы выяснила, принимал католичество али нет и куда корону с лапой орла девал... Да много чего еще интересно было бы узнать.

0

9

У Казаку написано про турнирный венок, правда не с лапой орла, а "золотая корона, украшенная фаянсовыми пластинками бирюзового цвета".
Где-то еще я читала про фарфоровые цветочки. Это данные из отчета Розетти и Флореску, проводивших раскопки в Снагове, а Какзаку общался с Флореску.
А вот картинко тех времен. Вот и ваш веночек.))
http://uploads.ru/t/6/i/0/6i0fz.jpg

0

10

Спасибо, Nika ) Думаю, эта корона была спрятана с остальными его сокровищами. Я это к тому что слышала, будто Влад какой-то клад зарыл в свое время. Оно и понятно, века были неспокойные - слева Матьяш, самодур-извращенец, справа османы... И в принципе, можно тем, кто обладает достаточным авантюрным запалом, порыться в первоисточниках и найти то самое место ) Главное, турнирный венок все-таки был. Сколько бы он интересно стоил на сегодняшний день? Если, конечно, верить описаниям Казаку

0

11

Корона лежала в могиле. И это ведь предполагаемая могила. Но там интересный косяк. Или переводчики напутали. (Вообще по книге Казаку можно составить перечень расхождений и глупостей-т.к. он сам себе противоречит.) Могила была на глубине 3 метров и у входа в церковь. Ладно. И когда "лучи заходящего солнца осветили тело, оно рассыпалось" а гробокопатели не успели ничего сфотографировать. Вот интересно, они рыли в темноте? И дорыли почти до низа фундамента и грунтовых вод.
Извините. Озеро устроено так, что на такой глубине на острове(а остров пологий) обязательно была бы вода. И солнце ну никак при любом времени года(выше-ниже оно стояло) не может осветить что-то там в помещении. Скорее всего могила была мелкой и на расстоянии 3 метров от входа. А это совсем иначе будет. Тем более, что фото этой самой могилы выглядит как мелкая ямка.

0

12

Это говорит о том, что Казаку доверяй, но проверяй

0

13

А результатом моих копаний в источниках явилось то, что останки князя вообще не были найдены.

0

14

Любовь Кукова написал(а):

Это говорит о том, что Казаку доверяй, но проверяй

Ээээ... берем лопату.... да? :D

0

15

:D  :D

0

16

Про славян на территории Валахии хорошая дискуссия была на форуме Дакоромания, к сожалению, ссылку я потеряла из-за переезда на новую технику )

Ну веночек фаянсовый был взят из описания вскрытия могилы, со слов Георге Флореску.
Хотя тут надо бы вспомнить, что с его же слов драгоценные камни в оправах рассыпались в пыль. Кристаллы, ага. Десять раз.

останки князя вообще не были найдены.


Если так подумать, то от факта нахождения имеются только слова человека, уже себя дискредитировавшего, и логические умозаключения. Так что... для фактологов и не найдены Х))
Биография князя Влада вообще прекрасна подобными "ответвлениями сюжета".

Ээээ... берем лопату.... да?


Да!  :D
Вопрос только в том, как его останки потом декларировать 0_о

0

17

Мне кажется, эту ветку надо переименовать из "Влад – полиглот?" в "Осторожно: молдавские журналисты!" :angry:

Понятие "молдавские журналисты" уже можно ставить в один ряд с понятием "британские учёные". Если информация исходит от тех или этих, значит – серьёзно воспринимать эту информацию НЕЛЬЗЯ. :angry:

Недоразумение №1
Статья из молдавской газеты о переписке Дракулы с Иваном III правдива лишь отчасти. Да, Дракуле был хорошо известен т.н. «славянский язык», потому что на этом языке в Румынии велось делопроизводство, и на этом же языке велось богослужение. НО!!! при этом было бы ошибкой считать, что Дракула переписывался с Иваном III.

На эту тему есть подробное исследование аж в 3-х томах – "Исторические связи народов СССР и Румынии в 15-м – нач. 18-го века: доклады и материалы".

Если бы переписка Дракулы с Иваном III существовала, она была бы опубликована в этом исследовании. А высказывание профессора, на которого ссылается молдавский журналист, я считаю ФИКЦИЕЙ.

То, как молдавские журналисты умеют перевирать слова профессоров :angry: , мы знаем на примере другого молдавского журналиста М. Михая с его статьёй "Дракула. Самая дурная репутация на свете".

Недоразумение №2
Именно Михая нам следует "благодарить" за все несуразности в описании могилы Дракулы, которые распространились по Рунету. Михай пересказывает нам книгу Флореску и Макнелли "В поисках Дракулы", но пересказывает так, что лучше б не брался.

Для начала вот он тот самый кусочек РЕАЛЬНОГО описания могилы Дракулы из книги Флореску и Макнелли

(А дальше будет сопоставление этого отрывка со статьёй Михая, и вы поймёте, откуда в Рунете гуляет столько глупостей о Дракуле. Во всём виноват горе-журналист Михай!)

Раймонд Макнелли, Раду Флореску «В поисках Дракулы»
Отрывок из Главы 9, стр. 113
(перевод с английского мой) :glasses:

"В ходе дальнейших изысканий, проведенных внутри храма, к северу от главного входа был обнаружен камень без надписей, по размеру точно совпадающий с надгробием перед входом в алтарь. Под найденным камнем находился саркофаг (деревянный долблёный гроб), частично покрытый пурпурным покрывалом с золотой вышивкой. И гроб, и покрывало почти истлели. Внутри лежал скелет. На нём виднелись фрагменты вылинявшего пурпурного одеяния из парчи, очень похожего на венгерский кафтан, в котором Дракула изображён на портрете, хранящемся в замке Амбрас. Отвороты на рукавах, в прошлом тёмно-красные, были украшены большими круглыми серебряными пуговицами. К одному из отворотов было пришито маленькое кольцо. Рядом были обнаружены остатки короны, украшенной клуазоне (цветная эмаль, которой украшают ювелирные изделия). Эмаль на зубцах короны имела красно-коричневый цвет, а верхушку каждого зубца венчал кусочек бирюзы (бирюзовые жемчужины).

Кольцо на отвороте рукава было символом давних традиций галантной любви, бытовавших в Западной Европе в те времена, когда рыцари садились на коней, облачались в доспехи и участвовали в поединках, стремясь выбить своих противников из седла. Рыцарю-победителю доставался трофей или символ благосклонности от прекрасной дамы, наблюдавшей за поединком. Но кому принадлежало кольцо, найденное в могиле? Дракуле? Венгерской жене Дракулы? Или некоей неизвестной женщине? Если предположить, что кольцо имело отношение к галантной любви, то очень странно обнаружить подобную находку в могиле такого правителя, как Дракула. Профессор Розетти в более позднем исследовании замечает, что это кольцо очень похоже на другие кольца, найденные в окрестностях Нюрнберга, и что оно могло быть частью символики Ордена Дракона, в котором отец Дракулы состоял с 1431 года. К сожалению, все находки мистическим образом исчезли из Исторического музея в Бухаресте, где они были выставлены после окончания раскопок."

ВЫВОДЫ:

Как видно из текста, молдавский журналист Михай очень плохо владеет английским языком.

У Михая мы читаем:

1) "Тело уже полностью истлело" - НЕ ПРАВДА т.к. остался скелет.

2) "Превратились в прах не только кости, а даже драгоценные камни в оправах". - НЕ ПРАВДА т.к. нет упоминаний об оправах, а есть упоминания только про бирюзу, а про кольцо вообще не сказано, было ли оно с камнем.

3) "Остатки перчаток указывали положение рук покойного". - НЕ ПРАВДА т.к. речь не про перчатки, а про отвороты на рукавах.

4) "На шею был надет веночек из фаянсовых и серебряных цветов, украшенных гранатами". - НЕ ПРАВДА т.к. на ШЕЮ трупа ничего не было надето, и вообще это был НЕ ВЕНОК, а КОРОНА, и нигде не сказано, что она была серебряная и с гранатами. Говорится про красно-коричневую эмаль и бирюзу.

Тут Михай переврал всё, что только можно :crazyfun: !!! Если читать его статью, то вообще не ясно, а с чего это археологи решили, что они откопали ПРАВИТЕЛЯ. В книжке чётко сказано, что археологи нашли КОРОНУ, и именно КОРОНА навела их на мысль, что перед ними правитель, а не просто знатный человек.

5) Дракула "вроде бы даже ездил на крупный турнир в Нюрнберг, откуда и мог привезти трофей". - НЕ ПРАВДА т.к. Нюрнберг упоминается в книжке только в связи с отцом Дракулы и Орденом Дракона.

Если уж на то пошло, то в турнирах в Нюрнберге мог участвовать именно отец Дракулы, т.к. он очень долго жил при дворе Сигизмунда, короля Венгрии и одновременно императора СВЯЩЕННОЙ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ, а столицей империи являлся как раз Нюрнберг.

6) "Под полами одежды был обнаружен шелковый мешочек, очевидно, висевший на шнурке на шее, в который был вложен женский перстень с несохранившимся камнем". - НЕ ПРАВДА т.к. в книге чётко сказано, что кольцо было пришито к рукаву. Про мешочек – ни слова. Также не уточняется дизайн кольца. Вместо камня могла быть пластинка с рисунком – очень распространённая вещь в Средние века.

Однако журналист Михай решил, что если про камень не упоминается, значит (внимание!) камень "не сохранился" - значит "рассыпался" - значит, на трупе была ещё куча драгоценных камней, которые тоже "рассыпались в прах".

7) "Принадлежность могилы именно Владу Цепешу подтверждена с достаточной научной полнотой" - НЕ ПРАВДА т.к. в книге нигде этого прямо не утверждается, а кольцо так вообще говорит в пользу того, что это могила отца, а не сына.

В общем, мы имеем бред сумасшедшего %-) , который выдаётся за высказывания историков и исследователей.

Макнелли и Флореску виноваты только в том, что их книжка НЕ вышла на русском языке. В итоге она известна нам только в вольных (очень вольных!) пересказах разных "молдавских журналистов", которые вроде бы высказываются о Дракуле позитивно, но от этих доброхотов больше вреда, чем пользы. :angry:

0

18

Если так, то не первый, не последний.
Возможно, Михай не предал своему расследованию той важности, какую оно представляло?
Имела как-то случай познакомиться лично. Рассказывал, что в 80-е годы получил задание от какой-то газеты нарыть информацию об этом деле... Ну и как умел) А там заинтересовался. Но, по его собственным словам, отделять правду от вымыслов было очень тяжело. И тут я его понимаю.

0

19

Света написал(а):

получил задание от какой-то газеты нарыть информацию об этом деле... Ну и как умел) А там заинтересовался. Но, по его собственным словам, отделять правду от вымыслов было очень тяжело. И тут я его понимаю.

Да я его тоже в чём-то понимаю т.к. мы с ним коллеги :writing:  и именно потому, что мы с ним коллеги, я знаю, где можно избежать косяков.

К той части статьи, где Михай пытается разобраться, насколько кровожаден был Дракула, я не придираюсь.

Но перевод из книги можно было сделать точнее, а не выдумывать про серебряный венок на шее у трупа (хорошо хоть, у Михая это не похоронный венок, а то вобще была бы феерия :crazyfun: )

0

20

Я так и подумала, что коллеги)
Признаюсь, я уже не помню, что он пишет. Ну не влезает все это в мою голову...

0

21

Света написал(а):

Признаюсь, я уже не помню, что он пишет.

Вот поэтому я и возмущаюсь :mad: . На страницах Рунета пышным цветом цветут всякие фантазии о Дракуле, а цветут они именно потому, что никто уже толком не помнит, откуда что взялось. Конечно, виноваты не читатели, потому что ни один нормальный человек не сможет ТОЧНО запомнить, где и что он читал. Виноваты те, кто пишет эти статьи о Дракуле и клонирует фантазии.

Кстати, по поводу книги Казаку «Дракула», у меня тоже большие претензии именно в части описания могилы.

В книге Казаку появляется какой-то «склеп» на глубине 3-х метров. Почему-то сказано, что пурпурной тканью с золотой вышивкой был покрыт сам покойник, а не гроб. Почему-то две серебряные пуговицы переместились с рукавов кафтана на середину – у Казаку сказано, что кафтан был "застёгнут" на эти пуговицы, а ведь это ошибка. Как всегда, досталось короне :crazyfun:  Теперь эмаль на ней стала не красно-коричневого, а бирюзового цвета, а вот бирюза на зубцах бесследно исчезла :rofl: . Это явные косяки перевода!

Наверное, дело в том, что Казаку – румын, живущий во Франции, и вовсе не факт, что Казаку хорошо знает по-английски. Хотя возможно, это не его косяк, а того переводчика, который переводил книгу Казаку с французского на русский. А возможно, что напутали оба, из-за чего мы получили неточность в квадрате :idea:

Математическая формула  :glasses: :
неточный перевод с английского языка на французский   Х   неточный перевод с французского языка на русский = ИСПОРЧЕННЫЙ ТЕЛЕФОН

0

22

Ну, тут этих испорченных телефонов хватает, увы((
Есть он там в могиле или нет - я теперь уже вообще не врублюсь. А то думала - может, съезжу когда...

0

23

Света написал(а):

Есть он там в могиле или нет - я теперь уже вообще не врублюсь. А то думала - может, съезжу когда...

Съездить в монастырь надо в любом случае :)

А чтобы на месте (т.е. в монастырском храме) сориентироваться, достаточно вот этой инфы:

1) могилу Дракулы предполагают в двух местах:

а) как войдёшь в храм - с левой стороны возле колонны, но там никаких меток нет
б) перед входом в алтарную часть храма

2) тела нет ни в одной, ни в другой могиле, но надгробная плита, прикрывавшая могилу Дракулы (тут споров нет) вмурована в пол перед входом в алтарь

вот собственно и всё 8-) а остальное - легенды

0

24

Значит, все же нет? Н-да, темная история.

0

25

Светлана написал(а):

а) как войдёшь в храм - с левой стороны возле колонны, но там никаких меток нет

Э-э... Здесь?
http://s4.uploads.ru/yz3hP.jpg

0

26

Света написал(а):

Э-э... Здесь?

В книжке Флореску и Макнелли сказано, что могила находилась аккурат в том месте, где на этой фотке стоит огнетушитель :glasses:

0

27

Что ж, буду знать.  а то до сегодня и не знала))

0

28

Кстати, вот - недавно обновленная румынская Википедия, Снагов. http://ro.wikipedia.org/wiki/Mnstirea_Snagov

0

29

Света написал(а):

Кстати, вот - недавно обновленная румынская Википедия

Почитать румынскую Википедию в связи с Дракулой всегда приятно. Английские статьи по данной теме тоже вполне ничего, а вот русская Википедия в этом вопросе... кхм... :'(

0

30

Ну, я румынского не знаю, а вот фотки там впечатляют.

0


Вы здесь » Форум Елены Артамоновой » Влад Цепеш Дракула » Влад - полиглот?


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2020 «QuadroSystems» LLC